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Re: Le Bistrot des Névrosé du Post : les débats enragés !

MessagePublié: 22 Déc 2017, 23:20
par TOMaplan
Bien vu, très bonne initiative ça! pouceair

Et perso je donne raison à Skoeldpadda so far (et idem, je trouve parfaitement pertinente l’appellation run&sword), je me demandais quand on allait parler de Commando.
Du coup, perso, je mettrait plus la nuance sur le scrolling forcé / tir multidirectionnel qu'autre chose pour la question Shmup pedestre / run'n'gun.
Parce qu'un run'n'gun, perso, j'le vois sans scrolling forcé point barre, à la diff du Shmup pedestre.

(et oué, les Single screen comme le père fondateur Space Invaders j'les mets dans la case scrolling forcé sans scrolling forcé, parce qu'au final ca reviens au même dans mon esprit alambiqué. Nah.)
(x)

Re: Le Bistrot des Névrosé du Post : les débats enragés !

MessagePublié: 23 Déc 2017, 00:48
par uberwenig
Oui, on a nos problèmes de traduction approximative, les anglophones leurs problèmes d'approximations cognitive, non pas parce qu'ils n'en ont rien à foutre de distinguer les axiomes des sous catégories, mais pour une raison plus essentielle : le fait que le shmup pédestre n'existe pas en tant que tel chez les anglophones vient d'une relation à la langue même plus qu'au jeu vidéo.

En première heure de cours de traduction de première année de fac d'anglais, pour t'expliquer que la traduction littérale, c'est le Mal, ils donnent systématiquement cet exemple :
"Il monta dans sa chambre sur la pointe des pieds" se traduit par "He tiptoed up to his room".
En français, "sur la pointe des pieds" indique la façon de se déplacer, alors que la direction ("monter") est incluse dans le verbe.
En anglais, c'est l'inverse, la façon de se déplacer est dans le verbe ("to tiptoe" = se déplacer sur la pointe des pieds) et il faut ajouter un mot pour indiquer la direction du mouvement ("up").

Pour shmup pédestre, c'est la même chose, les anglais s'en battent la race à cause de la structure même de leur langue.
Donc sans la case "pédestre", pas besoin ensuite de distinguer les différents types de marche à pied^^.

C'est pour ça que j'ai de l'indulgence face aux traductions hasardeuses des genres, que ça m'énerve d'entendre les spécialistes dénigrer le terme VS fighting parce que "ça n'existe pas chez les anglais, ça veut rien dire et les anglais se foutent de notre gueule, hein, attention, faut'l'savoir!" (HBGP, si tu m'entends... ^^ ) et que je trouve l'étude comparée des genres, des étiquettes, de ce qu'elles regroupent, excluent...Etc particulièrement intéressante.

Reste qu'autant Commando et sa clique peuvent être ambigus et flirtent avec le run & gun vertical (d'ailleurs, peut-être bien que les shmups pédestres verticaux stricto sensu sont aussi rares qu'à l'horizontale, où pour l'instant il y a Psycho Soldier et peut-être ma trilogie de mechas Wolf machin), autant les deux Toaplan OutZone et FixEight sont clairement des shmups pédestres verticaux.

Peut être qu'on a un shmup pédestre vertical strict quand l'une ou plusieurs des caractéristiques suivantes est présente :
-la possibilité de locker son tir dans une direction plutôt que de suivre le mouvement du perso
-le scrolling forcé
-l'impossibilité de sauter et/ou de tomber dans un trou.

à voir...

En tout cas, pour revenir aux différence Français/angliche, il n'est pas impossible que de nos jours, plutôt que run & gun, un Commando-like serait décrit à tort ou à raison chez les angliches comme "top down shooter", avant d'être run & gun, en mettant l'emphase sur l'angle de vue plutôt que sur le caractère "fuite en avant" du jeu, en l'assimilant du coup à toute la clique des Hotline Miami, Alien Breed et autres jeux qui n'ont rien voir entre eux, sinon l'angle de vue (comme Nuclear Throne, qui se retrouve dans les listes des meilleurs top down shooters, Binding of Isaac et plein d'autres).

C'est intéressant d'ailleurs, ce glissement, les shmups verticaux étant souvent eux aussi décrits par ce terme générique Top Down shooter dans la langue de 2 pak, ce qui vient probablement de l'avènement des jeux "multidirectionnels" de nos jours, par opposition à la tradition du scrolling forcé, de la direction imposée, qui passe du coup au second plan, même pour les shmups, dans les milieux non spécialisés.

Mais ça rejoint ce que je disais sur les étiquettes qui décrivent et celles qui définissent, qui désignent un genre à l'exclusion d'un autre.

Il y a une grosse différence entre :
- les étiquettes "descriptives", celles qui sont là juste pour aider à causer d'un jeu sans devoir exposer toutes ses mécaniques (comme l'imbitable terme metroidvania, qui reste bien pratique),
- et les étiquettes "prescriptives", qui édictent les codes d'un genre, a posteriori, une fois que celui-ci a suffisamment maturé pour que ses contours soient dessiné

NB : on peut dire que d'un coté, on a l'approche disons "historique" qui analyse la continuité des choses, pose les bornes, définir les points de basculement, de départ des genres...etc, et de l'autre, Deleuze avec son idée assez évidente qu'un truc (philosophies, genres, courants artistiques, media...etc) qui apparait commence par imiter, prolonger et/ou réagir à ce qui le précède immédiatement, avant de pouvoir, au bout d'un long moment, affirmer son identité, son devenir et que donc, pour connaître ce qu'est réellement un genre, un mouvement, une philosophie, c'est littéralement par son milieu qu'il faut l'aborder.

Allez, je m'arrête sur ce pti clin d'oeil parce que je suis claqué.

Re: Le Bistrot des Névrosé du Post : les débats enragés !

MessagePublié: 23 Déc 2017, 02:50
par skoeldpadda
Oh le... !
Il a osé !
Il a ressorti Deleuze !
Je vous conspue, Monsieur Hubert, sachez-le.

Joli point linguistique, cependant.
J'ai hésité à le faire moi-même mais j'avais peur de diluer l'implication purement historienne et contextuelle de mon observation...
L'anglais, langue d'action, et le français, langue de description ; c'est pour ça que c'est si difficile de trouver de beaux équivalent francophones à tous ces genres étranges... Traduire "jeu de course", ça coule de source, mais un shmup, comment on dit ? C'est un "jeu de tir", oui, mais encore ?
Je me rappelle quand Wolfenstein et Doom sont sortis et que, le genre du shoot à la première personne n'existant pas encore (on a d'ailleurs appelé ça des Doom-like pendant quinze ans avant que "FPS" ne devienne d'usage commun), de nombreux magazines (franco et anglophones) ont voulu ranger ça dans les jeux de rôles, parce que ça s'approchait plus d'un Ultima Underworld que d'un shooter classique de l'époque, qu'on rattachait, évidemment, c'était son âge d'or, au shmup et à ses multiples dérivés.

Tiens, d'ailleurs, concernant le pédestre anglophone, si t'ajoutes que la traduction logique c'est "pedestrian shmup" et que "pedestrian" a pris dans le langage imagé la valeur d'un "mondain", voire "pédant", tu parles que la terminologie n'ait pas prise et qu'ils gardent le ballsy "run & gun".
Le "top down", lui, a une explication facile : la troisième dimension. Une vue top down est dans le langage courant synonyme d'un gameplay en 2D, peu importe que le moteur graphique soit pixelisé ou polygoné. Ce qui explique, quoique le terme soit connu depuis les origines du jeu vidéo, qu'il soit de plus en plus utilisé depuis quelques années (personne n'aurait eu l'idée de cataloguer Zelda "top down" en 1986, mais Ittle Dew, lui, c'est devenu nécessaire).

...Et sinon, non, j'papote contexte linguistique et terminologique, mais j'ai pas d'idée d'angle d'attaque pour la question mécanique que tu soulèves. La réflexion est intéressante, mais, si je puis me permettre, je la trouve désespérément vaine -- then again, tu sais comme je déteste mettre des trucs dans des cases.

Re: Le Bistrot des Névrosé du Post : les débats enragés !

MessagePublié: 23 Déc 2017, 09:51
par uberwenig
Je savais que tu apprécierais la petite référence à Deleuze en mode Special Dédicace :D !

Et effectivement, pedestrian porterait à terrible confusion.
Beau rappel sur ce faux ami, d'ailleurs, faux amis qui sont Légion dans la langue anglaise, mais celui-ci est particulièrement pervers parce que, contrairement à ce qu'on appelle un "faux ami" en traduction (un mot qui ressemble à un autre mais qui se traduit par carrément un autre (du genre "eventually" = finalement), "pedestrian" fait partie de ces petits pervers qui peuvent se traduire intuitivement par "pédestre", mais qui ont évolué avec le temps de la façon que tu décris.

Et c'est clair que Run & Gun, ça gicle au visage, ça fait bander le biceps et ça dégage direct une poussée de testostérone! (alors que foot'em up, ça évoque au choix un enfant avec un bec de lièvre élevé dans une cave, ou une version de Spartan X dont on aurait enlevé le bouton de poing^^)

C'est vrai que Wolfenstein est en plus un Dungeon Crawler dans les faits, donc plus proche d'Ultima Underworld que du shooting gamu!

Tu le sais, ça me fascine, le regard que les contemporains des jeux pouvaient porter sur leurs productions, de voir ce qui était évident à l'époque, ce qui leur échappait et qui est devenu évidence plus tard, comment les regards évoluent, comment ils influencent la production...etc.

C'est pour ça que la plupart des articles que j'écris sur les genres tendent à chercher le point de rupture desdites cases, montrer que le jeu vidéo ne se laisse enfermer dans un "genre" que lorsqu'il le veut bien, et que les frontières entre les genres n'existent pas, dans le sens où les territoires vidéoludiques se téléscopent systématiquement, et où les termes utilisés pour décrire les jeux tiennent plus de l'époque où le jeu est analysé que du jeu lui-même (le top down en est un exemple parfait)

(d'ailleurs, le nombre de jeux regroupés sous l'étiquette "shooter" ou "shooting game" a de quoi faire s'évanouir tout Ayatollah du shmup avec "cépa1shmup" scarifié sur le torse quand tu vois que la simple idée de voir ses jeux chéris souillés par la proximité de...twin stick shooters (skandal!! :-(( ) peuvent le rendre rageux à s'en arracher l'urètre avec les dents!)

Je reprends l'exemple des Metroidvania, qui étaient au départ des jeux d'aventure-plateforme, exploration-plateforme, avant que la mécanique consistant à placer dès le début de l'aventure un endroit inatteignable qui nécessitera une compétence durement acquise au cours de quelques heures de jeu ne devienne récurrente, identifiée et décrite par le terme Metroidvania.
D'ailleurs, ça n'a rien de spécifique au genre, ces pratiques. Le parallèle avec les coffres bloqués dans les DragonQuest que l'on ne pourra ouvrir que plus tard, où les segments de labyrinthe bloqués dès le premier niveau dans un dungeon crawler sont au final à l'origine de ce principe, à la différence près que dans un cas c'est lié à un item, alors que pour le Metroidvania, c'est une compétence du perso, ce qui change un peu la donne : tu deviens capable d'atteindre la plateforme visée (avec toute l'intelligence du level design que ça implique), alors que dans le RPG, tu trouves un item qui te permets d'ouvrir la Porte.
Le Metroidvania réussit à te donner l'illusion que c'est toi, le joueur, qui gagne la puissance nécessaire, l'agilité nécessaire pour atteindre cette foutue plateforme, alors que le RPG fait peser de tout son poids le fait que c'est le Maître du Jeu qui t'ouvre la porte, pas toi.

Mais l'amour de la cartographie (j'insérerais bien une citation de Debord, juste pour rire, mais j'ai épuisé mon quota de pédanterie trollesque à coups de citations avec mon dernier post^^) en 4 dimensions me pousse à chercher les cases pour mieux les voir exploser, tant en remontant dans le passé qu'en avançant dans le temps ^^!
Et j'aime les questions simples en mode boite de Pandore, aussi, un peu, j'avoue.

Re: Le Bistrot des Névrosé du Post : les débats enragés !

MessagePublié: 23 Déc 2017, 12:35
par TOMaplan
Sujet qui m’intéresse également beaucoup, rien que pour mieux appréhender en quoi ces définitions influencent la vision du joueur, etc., mais bref j'suis juste passé faire une remarque rapide.

uberwenig a écrit:C'est pour ça que j'ai de l'indulgence face aux traductions hasardeuses des genres, que ça m'énerve d'entendre les spécialistes dénigrer le terme VS fighting parce que "ça n'existe pas chez les anglais, ça veut rien dire et les anglais se foutent de notre gueule, hein, attention, faut'l'savoir!" (HBGP, si tu m'entends... ^^ )


Idem, le "c'est pas moi qui le dis, c'est vérifiable" concernant la question VS fighting me sidére, j'ai même le souvenir tenace dans nos contrées Shmupem'Alliennes (vu que je traîne pas mes guêtres ailleurs, ca semble plus que probable) de quelqu'un ayant osé déclarer "t'façon, même au Japon on ne parle pas de Versus fighting ça n'a pas de sens, c'est un terme de Frenchie ça."

Et là, suffit pas d'aller loin pour trancher la question. (o_0)

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Excellente discussion en tout cas, j'aime te voir te débattre avec ces définitions pour essayer de présenter la chose entière sous un angle de vue neuf. Et non, y a rien de sadique la dedans, si jamais.

Keep on it! pouceair

Re: Le Bistrot des Névrosé du Post : les débats enragés !

MessagePublié: 08 Jan 2018, 21:44
par Deadeye
de ce que j'avais lu et entendu, le terme vs fighting aurait été inventé par capcom... Donc certains disaient que Blazblue ne serait pas du versus fighting alors que Street Fighter 5 en serait... enfin bon... les termes choisis pour identifier tel ou tel genre... c'est pas toujours clair :D J'ai lu rapido vos précédents posts et c'était intéressant... Dès que j'ai un peu de temps je lis tout ça avec attention xD

Re: Le Bistrot des Névrosé du Post : les débats enragés !

MessagePublié: 08 Jan 2018, 22:16
par gekko
Attention, tu risques d'avoir très mal à la tête au bout de 5 postes. J’exagère à peine. Image

Re: Le Bistrot des Névrosé du Post : les débats enragés !

MessagePublié: 09 Jan 2018, 17:23
par TOMaplan
gekko a écrit:J’exagère à peine. à mort, oklm.


Fixed. Héhé, moi aussi j'peux le faire. :mrgreen:
(oh, ça va j'déconne. Un peu.)




@Deadeye : ah non mais c'est pas une rumeur, c'est vérifié. Et ce n'est pas au pif que j'ai posté la pochette de SFII collector pour imager mon propos, j'aurais pu mettre un Darkstalker ou un X-men cross c'ke tu veux, mais non, et y a une raison évidente :
Capcom a défini qu'a partir de SFII le genre s'appellerai du VS fighting.
Je ne vous ferai pas l'affront de rapeller que SF premier du nom, ou encore Fatal Fury ne sont pas de titres de VS, mais des jeux de combat en solo avec possibilités marginales d'affrontement à deux. Tous deux portant la marque Nishiyama, a.k.a. mister early-Irem wonders, hein. Ok, j'lai inventé ce terme du slip, mais n'empeche...

Les autres titres du genre sur Saturn ne présentent pas cette indication sur la boite, pendant que Capcom faisait ça pour tous ces jeux. (sur Rockman 8 / X4 ou encore Dungeon & Dragons y a écrit "Action" par exemple, déjà un poil moins précis comme définition de genre :p)

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Dès que c'est un titre Capcom, on a droit à la classification. Idem sur DC il me semble bien, mais ce n'est pas la question :p


Là, on pourrait dire que je me tire une demi-balle dans le pied quand même...MAIS vous n'êtes pas s'en savoir que c'est un peu beaucoup Okamoto, et par extension Capcom qui a légitimé le genre "à lui seul ou tout comme" et l'a surtout (archi)popularisé.
A d'assez rares exceptions près tout le genre sera modelé sur le système de base de SFII. C'est évidemment encore valable aujourd'hui.
Donc reprenons le terme : VS pour notion d'affrontement sur le modèle de base du duel, et Fighting car...oué on a compris.
Alors je pense qu'on peux raisonnablement se rendre compte que oui le terme est pertinent (ce qui est le plus important à mon sens, et j'espère le tiens), et oui ses origines sont légitimes.


Mais comme toujours, ranger des trucs dans des cases, c'est la porte ouverte pour partir de ce qu'on veut conclure pour souvent tordre un brin les prémisses, tout ça.
(go)

Re: Le Bistrot des Névrosé du Post : les débats enragés !

MessagePublié: 11 Jan 2018, 01:14
par uberwenig
gekko a écrit:Attention, tu risques d'avoir très mal à la tête au bout de 5 postes. J’exagère à peine. Image


Tu as la tête bien fragile, Herr Gekko, quand même^^!

Re: Le Bistrot des Névrosé du Post : les débats enragés !

MessagePublié: 11 Jan 2018, 07:23
par gekko
Attention ! Ne m'oblige pas à sortir le multiplat du garage. () :D

Re: Le Bistrot des Névrosé du Post : les débats enragés !

MessagePublié: 11 Jan 2018, 11:24
par skoeldpadda
Multipla. Sans t. Sinon ça veut pas dire la même chose :DD

Re: Le Bistrot des Névrosé du Post : les débats enragés !

MessagePublié: 11 Jan 2018, 18:08
par gekko
Le résultat sur Google est le même. Image

Re: Le Bistrot des Névrosé du Post : les débats enragés !

MessagePublié: 12 Jan 2018, 13:36
par uberwenig
The horror...the horror...

Je pense qu'en guise d'exorcisme, je vais devoir en acheter une une fois mon permis passé (oui, je passe le permis à 40 piges...) (...mieux vaut tard qu'encore plus tard...).
Et pour me guérir du syndrôme de l'Inquiétante Etrangeté lié à la Mulitpla, et de celui de l'uncanny valley dans la foulée, je vais installer ce manequin à coté de moi dans ma multipla obèse.


Re: Le Bistrot des Névrosé du Post : les débats enragés !

MessagePublié: 12 Jan 2018, 19:10
par TOMaplan
c'est malin ça, je vois des Multipla partout maintenant que vous avez mis ça sur le tapis (comme quoi il s'est quand même pas si mal vendu que ça. Ou alors c'est des Multipla fantomes des Bermudes, j'sais pas.). Bon, perso ça me procure pas une poussée d'angoisse, mais si je commence à voir des manequins en plus ça va pas le faire.
(go)



Le pire c'est que je te sens capable de vraiment prendre un Multipla au bout du compte, just for the sake of insanity.
:DD

Re: Le Bistrot des Névrosé du Post : les débats enragés !

MessagePublié: 14 Jan 2018, 12:57
par TOMaplan
skoeldpadda a écrit:
Danmaku-Shooting-ARPG

:DD
Oui, non, hein, c'est un twin-stick shooter, ce truc. Y a pas un pet de levelling et zéro progression de personnage, ça annihile tout de suite la moindre velléité rôliste du bousin.

Et c'est un mauvais twin stick shooter, en passant. Testé la version trial (c'est un jeu qui date de 2016) et pas approuvé du tout. Au delà du délire Touhou qui me passe complètement au dessus, c'est juste moche, mou et particulièrement mal équilibré...

On dirait un Diablo 3

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+


TOMaplan a écrit:J'avoue, héhé.
Mais on dirai quand même plus un Diablo 3 qu'un Danmaku, pour le coup. :DD


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skoeldpadda a écrit:Tu t'enfonces...


oh le cuistre en mode conservateur de musée "pas toucher les incultes"!
On parle bien de Diablo 3, le hack'n'slash qui cache un twin-stick STG avec du loot, et dont la version de choix se joue sur console au pad, hein...?



Bon ok, j'fais le mariole pour rigoler mais j'y connais que dalle ; j'ai joué 30 minutes au jeu dans ma life; sur 360...je l'avais bien dit que la vérité était ailleurs.
(x)

Par contre je sens qu'on va pouvoir compter sur quelques gentilles digressions sur le sujet, d'ou mon déplacement du sujet ici : la balle est dans ton camp.
:D