Podcast Shmup’em-all #35 – Avril 2015

[uberwenig]

Allez l'écouter, il y a un invité ultra sexy.

[chepaki]

Nan mais j'ai écouté, c'est juste qu'il a fallu que je me remette de votre pessimisme (justifié) quant à l'évolution actuelle des productions Shmups, le constat fait mal. Heureusement que tu finis par le fameux "moi j'ai envie d'y croire" !

Pour ma part j'ai plutôt envie de croire que c'est conjoncturel. Perso, je suis arrivé dans cet univers qu'au moment du boom des sorties Shmups sur 360, du coup j'ai pas assez de recul pour affirmer mon hypothèse, mais j'ai l'impression que ça se passe toujours comme ça à chaque sortie de nouvelle console 'nextgen", non ?
J'imagine que les Royalties demandés doivent être trop conséquent sur un produit en début de vie, notamment parceque le cout de fabrication du hardware est encore important (puis baisse du prix des composants et de fabrication au fil du temps). Mais aussi parcequ'on priorise le Parc de client cible dans un premier temps, etc etc... Puis pour finir on élargie le périmètre client pour s'occuper des autres nicheux, pas pour leur faire plaisir hein, mais pour l'image de marque...

Vouai... je ne suis même pas convaincu moi même... I believe i can fly

[skoeldpadda]

Le boom sur 360 correspond au moment où Cave est sorti de son trou de sale japonais autocentriste, qui correspond, hasard miraculeux, à l'explosion du monde indépendant par chez nous. Pas mal des développeurs (et surtout d'éditeurs) se sont engouffrés dans la brèche et on a vu les shoots pleuvoir, pour une raison somme toute assez inexplicable. La majorité prods puaient un amateurisme à peine déguisé mais c'était pas grave, y avait des shmups.
Derrière, c'est l'avènement du pod/vidéocasting et la starification des superplayers qui a permis d'asseoir une certaine pérennité, si pas à la production, au moins à la pratique.

Aujourd'hui ? Aujourd'hui Cave est mort et on attend avec une certaine angoisse que la nouvelle génération de consoles prouve qu'elle est capable de faire mieux qu'un bête filtre à reflets et quelques effets de particule en plus pour justifier de son existence après une génération qui fut la plus longue -et probablement la plus successfull- de l'histoire.
'Suffit juste d'attendre que ça redémarre.
A côté, le Japon s'ouvre peu à peu à Steam, des boites comme Nyu Media et Playism se font forts de nous proposer des versions occidentales de jeux qui ne sortiraient autrement jamais de l'archipel, et les productions indé continuent d'arriver. On en vient même à mélanger, parce que le old-school c'est fun, des éléments de shmup avec tout et n'importe-quoi. On en a qui font du roguelike, d'autres des jeux d'aventures, y a même eu des metroidvashmups...

Oh non, l'avenir n'est pas sombre.

Pour sûr, on n'aura plus jamais 120 shmups qui sortent par mois, mais c'n'est déjà plus le cas depuis quinze ans. Et depuis quinze ans, on n'arrête pas de nous dire que le shoot est mort. Sauf qu'on joue toujours, et qu'on a toujours de nouveaux trucs dantesques à se mettre sous la dent. Ca sort de nulle part, sur des supports invraisemblables, mais ça sort. Et vu la gueule de ce qui arrive, j'vous fiche mon billet que les prochaines années vont être vachement rigolotes.



Bon, après, si vous ne voulez que des trucs nippono-japonais pour gros 'coreux à la con, vous allez pouvoir vous la mettre profond, c'est certain, mais moi, j'joue sur pécé, et la sphère indé occidentale, elle est en train de nous sortir des trucs conceptuels complètement fous, et j'adore ça

[uberwenig]

Bon, après, si vous ne voulez que des trucs nippono-japonais pour gros 'coreux à la con, vous allez pouvoir vous la mettre profond, c'est certain, mais moi, j'joue sur pécé, et la sphère indé occidentale, elle est en train de nous sortir des trucs conceptuels complètement fous, et j'adore ça

On peut ne pas passer le 3eme stage de Mushi (donc à l'évidence ne pas être un "gros scoreux") et aimer les trucs nipponojaponais, apprécier leur architecture, et leur pureté.

Que l'on ait de nouvelles choses à se mettre sous la dent, je n'en doute pas un seul instant, et je ne serai probablement pas le dernier à les essayer.
Mais ayant remis le pied à l'étrier via la Trilogie Cave Originelle (DDP/ESP RA DE/GUWANGE, la triple biffle ), puis grâce à Crimzon Clover, puis une fois de plus grace à Mushi et Mushi Futari, je déplore de tout mon être la disparition potentielle du shmup que j'aime.
Cave a été LE shmup, son renouveau, son prolongement, son avenir potentiel.
Et de même que l'arrivée du danmaku n'a pas fait disparaître le shmup classique (DUX hommage à R-Type, les Darius qui ont continué à offrir quelques perles...etc), ça me ferait mal aux couilles que les tendances aventureuses et ludiques que l'on trouve aujourd'hui remplacent les bullet-party nippones.

Et je pense aussi que l'on est simplement dans un creux de la vague (je crois qu'on le disait dans le podcast aussi, avant de planifier un suicide de groupe ), mais la question de la place du shmup dans la nouvelle génération est légitime : est ce que la uberHD a quelque chose à apporter au shmup ? Et surtout est-ce que le shmup doit se laisser redéfinir par les nouvelles machines ?

Parce qu'au final, là où l'on a toujours construit ou adapté les hardware en fonction des besoins des jeux, pour l'arcade tout au moins, la génération PS3/X360 offrait du portage parfait (ou du moins pouvait le faire, et devait ajouter les ralentissement à l'os), aujourd'hui, les limites du hardware vont bien au delà des exigences du genre, donc la danse dynamique du tutoiement des limites, vecteur de création dans bien des genres et à l'origine de bon nombre des perles des 80's, 90's et 2000's , n'est plus de la partie, et n'engendre pour l'instant que des courses au photoréalisme et à la surenchère relativement vaines.

J'espère que la prise de conscience que le shmup n'a pas besoin de la next gen, de ses codes, de ses perfs, permettra aux créateurs de ne pas se vautrer dans la course à l'épate susmentionnée.

Et pour l'instant, ça va, ça a l'air de prendre la bonne route, c'est juste que les repères sont brouillés, et la transition générationnelle étrange, la nouvelle génération ne faisant qu'à peine tenir les promesse techniques de la génération précédente, sans réelle valeur ajoutée.

Bref, moi, j'y crois, pour de vrai.

(PS : et j'ai chopé un nouveau Radiangames hiers soir, et j'ai aimé ça!)

[skoeldpadda]

la question de la place du shmup dans la nouvelle génération est légitime : est ce que la uberHD a quelque chose à apporter au shmup ? Et surtout est-ce que le shmup doit se laisser redéfinir par les nouvelles machines ?

Parce qu'au final, là où l'on a toujours construit ou adapté les hardware en fonction des besoins des jeux, pour l'arcade tout au moins, la génération PS3/X360 offrait du portage parfait (ou du moins pouvait le faire, et devait ajouter les ralentissement à l'os), aujourd'hui, les limites du hardware vont bien au delà des exigences du genre, donc la danse dynamique du tutoiement des limites, vecteur de création dans bien des genres et à l'origine de bon nombre des perles des 80's, 90's et 2000's , n'est plus de la partie, et n'engendre pour l'instant que des courses au photoréalisme et à la surenchère relativement vaines.

[...]
J'espère que la prise de conscience que le shmup n'a pas besoin de la next gen, de ses codes, de ses perfs, permettra aux créateurs de ne pas se vautrer dans la course à l'épate susmentionnée.

Mouais... On a dit ça à l'arrivée de la 3D, et on a pris G-Darius, R-Type Delta et Ikaruga dans la gueule...

Je pense que la question n'a pas lieu d'être.
Le shmup n'est plus une vitrine technique depuis longtemps, il n'est même plus l'indéfectible moteur de l'arcade depuis qu'un p'tit jeu avec des combattants de rue qui a pris la place, et c'était en 1991.
Ca fait quoi, vingt ans que la technologie évolue sans le shmup ? Le shmup s'en fout, plus de patate ça veut simplement dire qu'il peut proposer plus de trucs. C'est un genre de niche, comme la simu spatiale ou le wargame, il n'évolue pas selon des indices techniques mais selon les habitudes de jeu. Et les joueurs de shmup jouent toujours aux shmups, y a qu'à voir les taux de fréquentation des sites spécialisés. Sûr, à côté de la communauté Call of Duty, on pèse pas lourd, mais les devs de shmups ne sont pas Activision non plus. Un shoot blockbuster, ça n'existe plus. Cave, c'est notre dernier sommet à nous, on en parle et ça nous fait rêver, mais les chiffres de vente de Futari ou de SaiDaiOuJou sont ridicules.
On ne joue plus sur la même échelle. Avant, on faisait des shmups comme vitrines techniques, maintenant, on fait des shmups parce qu'on aime ça. Y a une effervescence dans le genre qui touche carrément à ce que propose la sphère indé : des bonshommes qui programment dans leur coin, pétillent d'idées et veulent faire un jeu qu'ils aiment jouer. Tiens, y a un mec en 2003 qui a fait un jeu dans cet état d'esprit, ça a failli lui coûter sa boite, et aujourd'hui c'est un des jeux les plus chers de la Dreamcast... La différence entre 2003 et 2015 ? Maintenant, la production indé a une reconnaissance et un public. Les gens aiment voir des mecs faire des jeux avec trois pixels et une lime à ongle, et le joueur indé moderne est un type de joueur qui va généralement au delà d'un genre particulier. Des jeux comme Jamestown ont touché des tas non-shmupeurs simplement parce qu'ils étaient des jeux indépendants, pareil pour les Radiangames, et les joueurs actuels sont curieux de ces productions. Sachant que le monde du shmup n'a pas attendu l'überHD pour faire des jeux avec ses couilles et ses tripes, y a aucune crainte à avoir...

[chepaki]

Grâce au recensement de topic par DevilDog, j'ai vu que le sujet a été aborder par Mme Irma en 2011
La suite ? par Hydeux

[skoeldpadda]

Ouaip, mais Hydeux parle uniquement de la prod' nippone, et elle n'est plus majoritaire (c'est d'ailleurs le problème de toutes les listes qu'on a jamais faites sur SEA : Japan only).
Je n'voudrais pas paraître sectaire (surtout que, dans le shmup comme dans la baston, il est mal vu de critiquer un peu trop vertement l'archipel), mais la plupart des bons shoots de ces dernières années, ils sont venus d'Europe. Le Japon a du mal avec la HD et la dernière génération de console a surtout été l'occasion de trouzaines de portages de jeux déjà vieux de quelques années, de compilations plus ou moins bienvenues et bien foutues, et de jeux hommages/volontairement inspirés d'autres. Ca tourne un peu en rond, de mon point de vue, et je vois mal la situation changer avec les nouvelles consoles.
Reste le PC, encore lui, et la prod' doujin qui est toujours hyperactive.... mais là encore, entre les Touhouteries et la Caveries à n'en plus finir, on finit par vite se mordre la queue.

Attention, hein, je ne prétends aucunement que les jeux qui sortent sont mauvais, ne lisez pas ce que je n'écris pas, mais la répétitivité des concepts dans les sorties japonaises actuelles me laisse un goût amer dans la bouche, comme un aveu d'impuissance d'une production qui est incapable de se renouveler et peine à retrouver son souffle.
Alors certes, on avait dit ça au début des 90's, mais les jeux étaient bien plus nombreux à sortir et ce fameux souffle, on l'avait retrouvé avec le manic.
Mais maintenant quoi ? On n'a plus de compagnies moteur, et j'ai du mal à voir quel type de folie pourrait embraser le monde du shmup comme Garegga et DDP l'avaient fait au milieu des 90's. Et on en a besoin, parce que je vous le dit sans fard, les shmups japonais de ces dernières années sont tous les même et ils me font royalement chier.

Je regarde définitivement dans la direction de l'indé européen. Je répète, c'est de là que sont venus les meilleurs shoots depuis 2-3 ans. Les Locomalito, les NG:DEV, Sturmwind, Redux, Aqua Kitty, même des trucs couillons hyper accrocheurs comme Luftrausers... Même Resogun, tiens ! Vous savez qui a fait Resogun ? Les mecs de Super Stardust. Wai, des vieux de la vieille de l'euroshmuperie Amiga.
Pour sur, c'est pas des noms qui ressortent souvent, parce que le joueur de shmup moyen est borné en mode japonjaponjapon (d'ailleurs je sais que vous allez me sortir 240 noms ronflants en contre exemple, je vous connais ;) ), mais y a de la variété, des idées, des concepts forts. Des fois ça foire, ouaip, comme Sine Mora, mais c'est des jeux qui tentent des trucs... Les quarante clones de DoDonKetsui qui sont sorti de l'autre côté du monde, vous m'excuserez, mais ils font pâle figure en comparaison.

[xxiooup]

J'ai un avis bien tranché sur la question puisque je suis absolument ni pour ni contre! En effet, je rejoins l'avis d’Uberwenig/Chepaki et de Skoeldpadda qui ont pour moi tous les deux raison (partiellement).

Le shmup japonais est dans l'impasse et je ne peux que m'en attrister car, tout comme Chepaki et Uberwenig, j'ai découvert réellement le shmup avec Cave et donc les routines japonaises (bon en vrai j'ai découvert avec Transbot mais chut)...

Mais d'un autre côté, globalement, c'est l'industrie du jeu vidéo dans son intégralité qui est en crise là-bas... RPG, aventure, action, tout est en crise de renouvellement et y'a, grosso modo, que Mario et la baston qui s'en sortent... Ce n’est pas pour rien que des grands studios sous-traitent des jeux à des occidentaux (Front Mission, DMC...). Sans parler de l'arcade, terreau du shmup japonais jusqu'alors qui périclite... Je rejoins ici l'avis de l’ami Skoel (tu peux m'appeler Xxi à partir de maintenant si tu veux ), point de vue innovation, rien à signaler… On améliore (ou pas) le gameplay, on fait évoluer le scoring, mais point de changement structurels…

Pour autant, je prendrais toujours autant de plaisir, aussi bons soient les jeux de Cave qui ont relancé un style qui sombrait de plus en plus dans l'oubli à jouer à un Musha Aleste, un Elemental Master ou un Axelay. Donc le shmup ne sera jamais vraiment mort car ces pépites (et tellement d’autres !!) restent fun, attrayantes et capables de retenir l’intérêt même des joueurs qui, comme moi, n’y ont pas joué étant plus jeune (donc la nostalgie seule n’est pas ce qui maintient le style vivant, et ça c’est forcément une bonne chose).

Parallèlement, pour le non vendus du shmup japonais, ou pour celui qui a l'esprit plus ouvert (ce qui n'est malheureusement que trop peu mon cas dans l'exemple présent), il est certain que le renouveau vient des studios indés occidentaux qui ont décidés d'aller vers la voie du métissage (comme l'avait initié Namco avec Sigma Star Saga (ah bah merde c'est japonais dit donc))...

Un Rogue-like Shmup? On fait !
Un Pont'n'click Shmup? On fait !
Un RPG shmup? C'est déjà fait !

Bref, après l'augmentation du nombre de boulettes, la nouvelle voie serait celle du mix et même si certains accueillent cela avec joie (ce qui est je pense la meilleure solution si l'on a soif de nouveautés shmuppiques), moi ça me laisse dubitatif... En attendant de voir le Dodonpachi de ce style de shmup qui finira bien par arriver...

Qui sera donc japonais

(Désolé si je me fais pas bien comprendre mais je suis au boulot quand j'écris ça (pas pu m’empêcher de répondre) et mes employeurs n'aiment pas le shmup je pense (les rustres!!) donc j'ai essayer de faire vite

[skoeldpadda]

J'ai un avis bien tranché sur la question puisque je suis absolument ni pour ni contre! En effet, je rejoins l'avis d’Uberwenig/Chepaki et de Skoeldpadda qui ont pour moi tous les deux raison (partiellement).

Tu sais, dans l'absolu, 'Wenig et moi sommes du même avis, à savoir que le shmup est loin d'être un genre mort et qu'on continuera à en faire quelle que soit le support et son évolution, c'est juste qu'on regarde dans deux directions totalement différentes quant aux jeux qu'on a envie de voir arriver.
Et c'est cool, parce que ça prouve s'il en était encore besoin qu'on a vraiment une prod' super diversifiée dans le genre. C'est même ce qui en fait tout l'intérêt. D'ailleurs, quoique le portrait que je tire de la chose puisse sembler absolutiste, je sais pertinemment que le shmup nippon de ces dernières années n'a pas produit que du Ketsui-like. Des jeux comme Revolver360 ou PixelJunk Shooter suffisent amplement à rappeler que la patrie du shmup, c'est bien le Japon.
Mais le manic, c'est pas mon trip du tout, ce qui oriente clairement mon discours, j'en conviens.

[uberwenig]

Je préfère ne pas répondre à Skoeldbidou (oui, je prononce ton nom à la hollandaise, avec un "oe" qui se dit "ou" ) parce que je ne sais pas répondre simplement, ni succintement, et que c'est d'autant plus difficile quand on est presque totalement d'accord, mais pas tout à fait !
C'est des discussions à faire de vive voix, autour d'une bière servie dans un crane humain, bordel!

(Reste que Resogun, j'en suis le premier défenseur : c'est le jeu qui a failli me faire acheter une PS4, et acheté day one sur Vita en faisant du pipi partout de joie )

Pour autant, je prendrais toujours autant de plaisir, aussi bons soient les jeux de Cave qui ont relancé un style qui sombrait de plus en plus dans l'oubli à jouer à un Musha Aleste, un Elemental Master ou un Axelay. Donc le shmup ne sera jamais vraiment mort car ces pépites (et tellement d’autres !!) restent fun, attrayantes et capables de retenir l’intérêt même des joueurs qui, comme moi, n’y ont pas joué étant plus jeune (donc la nostalgie seule n’est pas ce qui maintient le style vivant, et ça c’est forcément une bonne chose).

C'est un truc que Geekolosky avait très justement noté durant le podcast, que la communauté shmup ne meurt pas. Après pour ce qui est de la production, c'est, encore une fois, une période de mutation, c'est difficile à évaluer avec justesse.
Sur la période des 2 ans, environ depuis la sortie de Resogun justement, Skoelpadda a plutôt raison. Resogun est un symptôme intéressant, d'ailleurs, soit dit en passant : shmup neo retro, faisant clairement hommage à Defender entre autres classiques du genre, empruntant un système de scoring simple et nipponisant (chain + multiplicateur, les mamelles du scoring des 90's façon Cave, ne manque plus que le cancel ), mais en réussissant le pari HD de façon pertinente et sobre dans un jeu que je trouve, perso, excellent!
Et le fait qu'il soit dans le line up de la nouvelle console Sony, un des fers de lance de la next gen (dans le sens où c'était le seul jeu qui n'avait pas été fini avec le cul, visiblement^^), ça dit quelque chose, quelque chose de cool je trouve.

Un Rogue-like Shmup? On fait !
Un Pont'n'click Shmup? On fait !
Un RPG shmup? C'est déjà fait !

Bon, il vont finir par nous faire du free to play où à chaque fois que tu veux jouer, tu dois payer ta partie ... euh, attend, ça me rappelle quelque chose, une époque lointaine... oh, wait

blague à part, les expériences bordershmup existent depuis un sacré bout de temps, n'ont pas attendu le Sommeil des Dieux (enfin, du dieu Cave, pour le coup ) pour essayer des trucs, généralement funs, mais souvent à court terme (un autre écueil que Resogun esquive, je trouve, ayant une rejouabilité digne de ce nom).

Mais je rejoins Hydeux dans sa définition du shmup, certes nippocentriste, mais simplement juste, dans le sens où les codes se sont cristallisés à travers la pratique, l'expérience, et que Cave a su proposer un renouveau du genre sans en trahir les codes.

De même que je suis pour (et amateur de) ces expériences bordershmup, j'aime y jouer, pour ce qu'elles sont, des "sous" genres de shmup.
Mais ce n'est pas là que j'attendrais le renouveau du genre, comme Cave a su nous l'apporter avec DDP (et même DP finalement, que je relance régulièrement depuis le one sissy de l'ami Trizeal (merci copain ) et que je trouve finalement excellent, bien que moins "immédiat" et forcément moins jouissif que son petit frère). Ces zones m'apportent du plaisir brut, immédiat, mais malheureusement souvent à court terme.

Reste que le cas Resogun est encore une exception encourageante, ayant à la fois un respect du genre, un amour même de celui-ci, tout en ayant une certaine audace, et en ayant réussi à capturer à la fois la "pureté" du gameplay classique, tout en y insufflant l'immédiateté, l'accessibilité et le plaisir des parashmups. (j'vous avais dit que j'aimais bien Resogun, au fait ? )

Mais le monde du Shmup est plein de surprises, plein de territoires qui, à l'évidence, sont encore inexplorés, et c'est par ces expériences borderline qu'on découvrira ces nouvelles formes, voire peut-être LA forme de l'avenir^^
Ou que celle-ci est en fait composite, polymorphe. On verra bien!

[skoeldpadda]

C'est des discussions à faire de vive voix, autour d'une bière servie dans un crane humain, bordel!

La bière et le crâne, faut voir, mais pour discuter de vive voix, y a moyen de monter un Mumble SEA ou un truc du genre, non ?


Sinon, je n'avais pas pensé aux limites de la définition hardcore du shmup, en fait. Ca ne m'a même jamais traversé l'esprit. Je m'étais arrêté à la dichotomie orient-occident. Et pourtant c'est tellement évident...
En 2013, je me suis heurté au même problème sur Roguebasin et RPGFrance quand j'ai lancé l'idée d'une "quatrième génération" de roguelikes (si vous voulez que je vous explique en détail, on se créera un sujet pour ça, je vais la garder simple pour l'instant). J'en avais même écrit un long plaidoyer. Mon sentiment, c'était que les jeux arrivés après The Binding of Isaac (que je n'aime pas, soit dit en passant) et qui se réclamaient du roguelike mais n'en avaient pas les composantes hardcore (gameplay clavier, graphismes ASCII, ce genre de trucs de true obtus et élitiste) n'avaient acune raison d'être considérés de haut. D'une part parce que les jeux en question étaient souvent excellents, mais surtout parce que le genre, même dans ses productions les plus anciennes et hardcore, avait tenté le genre de mélanges que proposaient des Teleglitch, des Risk of Rain ou des Spelunky. Partant de là, ces jeux étaient bel et bien des roguelikes et devaient être considérés comme tel. Mais le 'coreux a ses raisons que la raison n'existe même plus, et un joueur à oeillères ne peut par définition pas voir ce qui crève pourtant les yeux.
Et j'ai l'impression grandissante qu'il en va de même pur le shoot'em up. On a un mal de chien à faire accepter des idées nouvelles, et chacune d'entre-elle est vue avec une méfiance aussi superstitieuse qu'injustifiée. Ca confine à la chasse aux sorcières, et c'est totalement imbécile.

J'en suis d'autant plus conscient et amer envers cette façon de voir que j'ai longtemps moi-même été un connard élitiste, serré dans mes bottes et totalement récalcitrant à l'évolution de mes genres de prédilection. Et puis j'ai joué à ces jeux que je conspuais sans même les connaître, et si j'avais été flagellant je me serais probablement foutu un coup de ceinture ou deux pour avoir été assez con pour critiquer d'excellents produits qui cherchaient, au final, simplement à rendre accessible et à faire évoluer un genre.
Je vous le dis aujourd'hui comme je le disais à la communauté roguelike il y a deux ans : s'il faut, pour avoir un shmup nouveau, casser quelques barrières et briser quelques interdits, je m'en accommode avec joie. J'oserais même dire : "c'est pas trop tôt".

Et puis, au delà de mes envies de mixité, le vrai truc qui me chiffonne dans toutes ces conceptions étriquées du genre, c'est qu'on en vient souvent à mettre de côté des jeux qui ne devraient pas l'être.
Qu'on taxe Panzer Dragoon de train, que Geometry Wars nécessite sa propre sous catégorie ou qu'on ait du mal à voir le shoot dur de dur dans un Insanely Twisted Shadow Planet, soit, mais en quoi Resogun serait un parashmup quand Defender reste considéré comme un père du genre ? C'est stupide.


Et ça se prononce cheuld-pada. C'est du suédois, le oe est un ö, et ça veut dire "tortue". En hollandais, ce serait schildpad.

[uberwenig]

"tout en y insufflant l'immédiateté, l'accessibilité et le plaisir des parashmups."

Ca ne veut pas dire que c'en est un, mais simplement qu'il a su inclure au sein d'une base classique des éléments que l'on trouvait dans les marges.

Et il n'est ni imbécile ni stupide de savoir analyser un genre, son évolution, ses éléments constituants, de savoir reconnaitre un shmup, un vrai.

De même que pour ne pas faire des constats à l'emporte pièce, il est important de distinguer le shoot'em up en tant que genre, avec son histoire, ses codes, et ses évolutions, c'est à dire un genre donc les axiomes ont été forgés puis cristallisés par des décennies de pratique, et le shoot'em up en tant qu'ensemble de modes opératoires, dont on retrouve certains dans le run & gun, d'autres dans l'arena ou le Twin Stick, ou d'autres déclinaisons de ces modes opératoires.
Il y a un tronc commun, ou une racine, ou que sais-je qui commence dans les tout débuts des 80's et qui se prolonge jusque dans les années actuelles.
Et il y a des feuilles, des branches, commme autant de sous genres (dans le sens de post-genres plutôt, ou paragenre, qui descendent du shmup, en empruntent certains axiomes, pour en faire autre chose, qui peut être mieux ou moins bien, mais autre chose néanmoins, indéniablement)
Ce n'est pas de la fermeture d'esprit que de marquer la nuance entre ces jeux et le shmup "classique". Ce le serait par contre si ces genres parallèles étaient balayés de la main comme Impurs, Mauvais, Untershmupps, mais on n'en est pas là, si ?

Mais bon, là, il faut que je dorme, et on ne va pas tenir le crachoir pendant des plombes^^!

Tout ça pour dire que défendre une définition classique du shmup n'a rien d'une fermeture d'esprit, mais simplement parce que celle-ci s'impose d'elle même historiquement, ce qui n'empêche pas d'être ouvert à toutes les expériences périphériques, et ce qu'elle apporteront en elle même (car à trop vouloir rattacher des choses au shoot'em up en tant que genre, on se retrouve trop vite avec un mot vide de sens.

[skoeldpadda]

Ooooooh, doucement, monsieur. Il n'y a aucune attaque dans mon post.

Défendre une définition, une vision particulière d'un genre, est une chose, une chose que je ne critique aucunement. C'est la non-acceptation de produits qui tordent cette définition qui me hérisse.
Tu n'as, comme personne ici, aucune raison d'être sur la défensive. Je sais parfaitement, et c'est bien la raison pour laquelle j'en discute ici, que nous acceptons tous ces jeux qui louvoient entre les frontières du shmup. On a assez étalé nos amours plus ou moins interdits pour des tonnes de trucs qu'on sait pertinemment n'être que marginalement des shmups.

Ce que je viens de faire, c'est simplement vous exposer les raisons pour lesquelles j'ai cette vision particulière du genre et de son évolution à venir. Je pense -et j'espère- que le genre va déborder de ses propres frontières, tenter de se redéfinir. Et je crains malheureusement qu'une vague d'ostracisme imbécile ne vienne entacher cette évolution.

D'ailleurs, pour être tout à fait honnête, si je suis inscrit d'autres forums de shoots, SEA est le seul endroit où j'expose ouvertement ma vision du genre et où je raconte un peu ma vie de joueur... justement à cause de l'ostracisme imbécile d'un paquet de shmuppeurs obtus que j'ai la désobligeance de fréquenter ailleurs...

Ce le serait par contre si ces genres parallèles étaient balayés de la main comme Impurs, Mauvais, Untershmupps, mais on n'en est pas là, si ?

...et qui en sont là, si, à mon grand désespoir.

[uberwenig]

Pas d'inquiétude, je ne me sentais pas spécialement visé au vu de nos conversations passées, notre goût commun pour le Twin stick et les Radiangamesries , ni agressé, connaissant, à force de pratique, ton ton (rien à voir avec le Prince du Manche du même nom ) souvent franc du collier et sans détour (après tout, on est pas en sucre, quoi!).
Je posais juste une nuance qui me tient à coeur, rien de plus, rien de moins, celle entre genre et modes opératoires, et entre défenseurs d'un genre et Ayatolahs d'un genre, deux espèces distinctes !

Mais pas de "bad blood" ni d'échauffement sanguin de mon coté, m'sieu Skoeldpadda, promis !

De plus, je trouve que c'est effectivement cool d'être sur une plateforme où il est possible de parler du genre, de son histoire, ses limites, son devenir, de façon aussi approfondie, sans risquer d'être mis au ban de la communauté ou brûler en tant qu'hérétique.

(après, quand je manque de sommeil (mes chefs m'ont forcé à voir la lumière du jour, et ça ne me réussit pas^^) j'ai peut-être la formulation défensive, mais ce n'était pas mon intention, simplement rebondir sur ce que tu disais)

[gekko]

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geekolosky et Trizeal sont de retour avec en invité ce mois-ci Uberwening du Serpent Retrogamer.
Au programme un résumé de l’actualité du mois dernier avec par exemple la sortie de Mahou Otome sur iOS ou encore l’annonce de Touhou 14 en occident.
Un petit point Stunfest 2015 et une dernière partie où l’ami Uberwening nous parle de sa rubrique Shoot Them Down sur LSR et qui s’ensuit par qu’une discussion un peu dépressive sur notre genre favoris.

http://media.blubrry.com/shmupemall/p/s ... mp3Podcast: Lire dans une autre fenêtre | Télécharger (Durée: 1:13:01 — 66.9MB)

Intro: COMBAT （MSX版「Salamander) – Otomedius
Ending: A Journey to the Start – Epoch Ver. – nostoppingepoch