Shmup vol.1 - la super nintendo

News et actus sur les shmups, et rien que les shmups !

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar TOMaplan » 29 Nov 2016, 00:07

Côté Gamers a écrit:alors, me voici, me voila.


Et me revoila également. Merci pour les réponses déjà.


Alors c'est parti. (m)



cotéGamers a écrit:Le terme spécialiste est un peu fort car finalement même sur shmupemall, qui peut se targuer de l'être?


Qui? Tous les membres de SEA déjà.
Attention aux mots, je n'ai pas dis "érudit" ou "expert", j'ai bien dis "spécialiste".

C'est du au fait que le Shmup a une tendance à pousser à l'exclusivité, je pense honnêtement que l’écrasante majorité de nos confrère de passion jouent exclusivement aux Shmup et rien d'autre.
Et ont de fait une connaissance appliquée assez pointue.

Des spécialistes, quoi. :DD


cotéGamers a écrit:Je peux vous garantir que chaque titre a été joué encore et encore, pas simplement survolé! Joué et terminé!


Bien vous êtes rapide dans ce cas.
Ca m'a pris des années rien que pour vraiment connaitre les Shmups principaux des 16bits.
Donc vous, vous terminez Area 88 "dans les règles de l'art", et vous le trouvez de plus relativement facile...le level 8, le boss 9 ne vous posent pas de pb?! Ah bon.


cotéGamers a écrit:Pour super aleste et axelay, il ne faut pas exagérer tout de même, je sens le fanboy qui parle là!


Bon, vous donnez un paragraphe de chaque en exemple, mais encore une fois attention aux mots.
J'ai bien donner la notion de demi-mots, ce n'est pas pour rien.
Nan, dans l'ensemble de l'article on sent bien que vous croyez dur comme fer que leur réputation est surfaite ; et allons y je cite un de vos post d'il y a quelques jours :

cotéGamers a écrit: (en parlant d'Axelay)
il reste mou sur au moins 1/3 de sa longueur, répétitif, peu démonstratif d'une vraie recherche dans le level design. Les sprites même (je parlais des boss) sont "lambda". Il ne joue finalement que sur l'impression visuelle immédiate. Mais donc, n'importe quelle œuvre visuellement impressionnante mais creuse, doit-elle être considérée comme culte? Axelay c'est un peu de l’esbroufe, les joueurs ne se souviennent en général que de ses qualités techniques et en particulier de magma planet. Ça en dit long sur les qualités réelles du jeu.


Ce pavé, c'est du n'importe quoi en format post sur un forum.
Je peux, à la demande, démonter ces déclarations unes à unes.


Une autre remarque d'ailleurs : s'il y a bien une chose que je ne suis pas, c'est un fan.
L'objectivité blablabla, Schopenhauer l'a assez bien démontré ; ça n'existe pas.
Philosophons aussi : comme cela même un couteau planté dans la cuisse je dirai que votre douleur est subjective, finalement.
Rien ne prouve qu'elle existe au fond.


Mais bref, ce que je veux dire c'est qu'a part "sucer les Jap" je n'ai pas de parti pris, et il en va de même pour Axelay.
J'aime les bons jeux, je hais les mauvais, j'accepte les "meh". Ca va pas plus loin dans mon cas.



cotéGamers a écrit:Car super aleste ce sont tout de même 50% de niveaux qui se ressemblent et qui sont inutiles

Oui, bah rien que cette phrase prouve le décalage de compréhension du sujet. Le Shmup c'est redondant par définition, quand il y a de l'originalité ça "peux" être un plus (avec d'énorme guillemets), mais c'est très loin d'être l'objectif.
J'avais déjà fait une remarque dans ce sens dans mon post précédent : faut pas chercher àa autant parler de l'originalité des titres.
C'est hors de propos.


cotéGamers a écrit:Quels sont les mots maladroits? j'aimerais vraiment une petite liste, de cette façon nous pourrons peut-être modifier la façon de faire la prochaine fois, voire même établir un lexique plus ou moins officiel et pertinent.


Je vais faire ça.
Ca va risque de prendre un moment par contre.


cotéGamers a écrit: Donc très sérieusement, dites moi avec précision en quoi l'ouvrage est trop "médiocre" pour un spécialiste svp.



Je l'ai déjà partiellement fait, dans mon post plus haut : les exemples sur Gradius ne sont pas anodins, le jargon technique est inadapté (exemples concrets à venir comme j'ai annoncé), tout cela manque de contenu "pointu"...c'est un ensemble qui puise dans ce que je viens de décrire en fait.

Imaginez vous sur le même projet mais dans le VS fighting - très comparable au Shmup dans la philosophie de jeux "pointus" - : vous seriez bien obliger de rentrer dans l'archi détaillé à un moment donné, sinon tout ce que vous direz d'un article à l'autre ne sera plus qu'un copié collé, non?



cotéGamers a écrit:Question de point de vue sans doute mais parler de difficulté du jeu finalement ça reviendrait à ne parler que de la difficulté de le 1 créditer ? Si on dit qu'un titre demande de franchir 25 niveaux avec 3 crédits est qu'il est difficile, finalement on aurait tout faux aussi. Pourtant, pour la logique commune, la difficulté tient bien compte de tous les paramètres offerts! Finir le jeu est possible en 1 crédit, 3 crédits, avec ou sans continues. La personne qui a terminé un zelda, l'a t-elle fait sans mourir? Est-ce idiot de dire que le jeu est difficile s'il faut le terminer avec 3 cœurs et sans possibilité de reprendre après une défaite?



Arrêtons la avec cette histoire de crédits, de grâce.
Comment ça se passe dans les Shmups à scrolling + respawn immédiat ?
C'est comme si vous aviez un bouton "je passe ce passage qui me fait galérer parce que j'ai zero skill nananère" dans un jeu de plate-forme ; ou un bouton "résout l’énigme pour moi" dans un point&click.
C'est du GACHI.
Le suc d'un SHmup, c'est le challenge ; si on peux le gruger - même "officiellement" ça ne veut plus rien dire. Et RIEN N'OBLIGE A FINR UN SHMUP POUR l'APPRECIER.
C'est fondamental ça, je pense.


Donc non, sur console comme en arcade, un Shmup est un Shmup : ça dure en gros 1/2 heure, faire du credit feed n'a pas plus de sens que regarder un DVD en accéléré ou que de fumer des clopes à l’arrêt de bus en espérant que ça le ferra arriver plus vite.
(go)



Bon, malgré tout le bordel que j'ai encore du mettre, je précise que j’espère bien que tout ceci pourra être vu de façon constructive.
C'est le but, même si ça n'en donne pas forcement l'impression. pouceair





N.B : j'avoue le Skoeld, la finesse d'une pistache dans la gueule, mais avec un gant blanc de gentleman. :DD
Rejoignez l'armée de Shmup'Em All (SEA) sur Steam => http://steamcommunity.com/groups/shmupemall

Rejoignez l'armée de Shmup'Em All (SEA) sur Youtube =>
https://www.youtube.com/channel/UClzzLz ... ZwF-4h5mCw
Avatar de l’utilisateur
TOMaplan
Colonel à l'Ancienne
 
Messages: 1584
Inscription: 31 Mai 2015, 16:44

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar max.faraday » 29 Nov 2016, 01:16

Dictionnaire avancé du genre ?

Mais dans un dictionnaire il n y a pas d opinions, juste des faits.

Ce livre ne devrait-il pas juste parler des jeux sans orienter le lecteur sur la qualité d un titre dans ce cas ?

C'est pas un recueil de tests si ?
Image
Avatar de l’utilisateur
max.faraday
Shmuppeur légendaire
 
Messages: 6396
Inscription: 28 Sep 2010, 21:41

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar uberwenig » 29 Nov 2016, 03:37

gekko a écrit:
Côté Gamers a écrit:Question de point de vue sans doute mais parler de difficulté du jeu finalement ça reviendrait à ne parler que de la difficulté de le 1 créditer ? Si on dit qu'un titre demande de franchir 25 niveaux avec 3 crédits est qu'il est difficile, finalement on aurait tout faux aussi. Pourtant, pour la logique commune, la difficulté tient bien compte de tous les paramètres offerts!


Encore heureux que les jeux de l'époque proposaient des crédits limités, sinon on aurait eu des remarques du genre : Trop facile, ce fini en 30 minutes avec les contenus infini.

Et puis comparer un genre issu de l'arcade, donc penser pour bouffer des pièces de 5FF, à un jeu d'aventure comme Zelda. Ca risque de promettre quand le volume sur l'Arcade va sortir. Image


Je viens de lire l'échange, et je ne vais pas en rajouter une couche.
@xiiooup : non, en vrai, c'est Shoot'em down, le vrai bouquin, bordel à cul! ;-).
Plus sérieusement, l'histoire du one CC, c'est encore plus fondamental que ça. C'est contenu dans l'ADN du genre, son histoire, son évolution.
Bien sûr, ça n'est en rien prescripteur d'une "juste" façon de jouer (c'est un gars qui est infoutu de terminer plus de 3 shmups et demi, et qui est tellement sous le choc quand ça lui arrive qu'il en refoule le souvenir en mode trauma :') ), simplement un axiome faisant partie intégrante du genre.
Libre à quiconque de jouer à sa convenance, de se mettre des défis à son niveau.
Mais l'unité de mesure, l'étalon de la difficulté d'un shmup, faut pas déconner, c'est ce qui est faisable en 1 credit (m) .

Je mets un petit lien assez mignon qui caricature (et donc les illustre) nombre de points abordés ici, et qui m'a bien coupé le sifflet à la relecture :
http://www.jeuxvideo.com/articles/0000/ ... 6_test.htm
Call me Golden Pigeon (m)
uberwenig
Membre Actif de la Bande
 
Messages: 1615
Inscription: 02 Mai 2013, 06:05
Localisation: Pas loin de Metz

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar Côté Gamers » 29 Nov 2016, 09:34

skoeldpadda a écrit:
Côté Gamers a écrit:Il faut tout expliquer, certains ne cherchent pas à comprendre.

Mec, tu m'agaces. Ceci est précisément ce qui t'es reproché.
Tu es tellement engoncé dans ta vision que tu ne veux pas voir ni même accepter quelque critique que ce soit. Tu as réponse à tout, tu passes TOUS tes messages à te justifier, à justifier ta vision, à expliquer pourquoi c'est la bonne, avec la mauvaise foi la plus dégueulasse qui soit par dessus le marché, sans JAMAIS répondre aux questions qui te sont posées.
A aucun moment qui que ce soit t'a demandé de te justifier. Plusieurs de tes lecteurs sont venus avec des remarques, visant sinon à rendre ton livre meilleur, en tout cas plus proche de ce qu'ils espéraient en lire, et tout ce que tu trouves à faire, c'est défendre ton bout de gras comme si on voulait te voler ton bébé. Mais personne n'attaque ton bouquin ou ta légitimité à le faire, bordel de merde ! Tout ce qui ressort des commentaires qui te sont adressés, c'est "ça aurait été mieux si". Ils l'aiment bien, ton livre, ils veulent juste que tu écoutes leurs avis pour en faire un meilleur la prochaine fois !
Sans rire, ton moto c'est "par les gamers pour les gamers", eh bien écoute les, ces gamers ! T'es éditeur, bon sang ! Descend de ton piédestal et écoute tes lecteurs !


@skoeldpadda : tu donnes le sens que tu veux aux réponses des autres.
Je ne défends rien, j'explique certains choix. Si je te suis, je dois venir, dire ok vous avez raison, on va faire comme vous dites. Non, désolé, certains choix sont là pour une bonne raison.

Si tu me connaissais un minimum tu saurais que si je réponds, c'est justement parce que je tiens vraiment compte des remarques. Seulement, je ne les prends pas sans réfléchir, je pose des questions, je cherche à voir si elles sont justifiées, je donne mon point de vue. C'est ce qu'on appelle un débat. Forcément quand on pose soi-même des questions, ça peut donner l'impression qu'on remet en cause ou qu'on défend son steak, mais ce n'est pas le cas ici.

Si je prends tout ce que vous dites pour argent comptant, on risque de larguer la majorité des gens qui ne sont pas fans de shmup. Le livre peut avoir une volonté d'exister pour le genre, il doit tout de même pouvoir être lu par des gens normaux.

Bref, tu vois ce que tu veux voir, libre à toi.

@max.faraday
Dictionnaire avancé du genre ?
Mais dans un dictionnaire il n y a pas d opinions, juste des faits.
Ce livre ne devrait-il pas juste parler des jeux sans orienter le lecteur sur la qualité d un titre dans ce cas ?
C'est pas un recueil de tests si ?


Alors quoi? On doit laisser de côté toute appréciation et faire juste un descriptif ? Ça me semble difficile. Imaginons qu'un jeu soit vraiment laid. Comment on le dit? graphismes laids = appréciation. Graphismes/ redondants/ peu travaillés ou que sais-je = appréciation. Finalement ne parlons pas graphisme alors. Cette solution me semble encore plus catastrophique.

Là si vous pouvez m'éclairer je suis preneur parce que pour moi ça semble vraiment impossible. N'importe quel ouvrage qui ne fait pas une simple énumération de faits (et donc de choses dont il ne ressort aucune perception, nous sommes d'accords!) possède ce caractère subjectif.

@tomaplan:
Ca m'a pris des années rien que pour vraiment connaitre les Shmups principaux des 16bits.


Certes, mais peut être n'avons -nous pas découvert le shmup avec ce livre ;) Les jeux n'ont pas été forcément terminés sans utiliser de crédits supplémentaires ou de code lorsqu'ils étaient offerts par le jeu. Ce qui justement fait dire si le titre était facile ou pas. J'ai ainsi mis bien plus de temps à terminer cotton qu'area 88 de façon naturel.

Nan, dans l'ensemble de l'article on sent bien que vous croyez dur comme fer que leur réputation est surfaite

Ha mais là, totalement d'accord. Réputation surfaite pour axelay oui. Mauvais jeu, non. J'ai déjà expliqué pourquoi et dans le livre aussi d'ailleurs donc.

Oui, bah rien que cette phrase prouve le décalage de compréhension du sujet.


C'est pourtant quelque chose que vous mentionnez régulièrement sur votre site! Il me semble que la redondance qui montre un manque flagrant de recherche des développeurs est un défaut. Tous ces niveaux de super aleste où tu ne fais que progresser dans des décors vides d'ennemis avec des formes géométriques, c'est lassant et inutile. Du moins pour moi. Ça ne montre pas un décalage, ça montre que cette façon de faire m'a lassé. C'est mou du genou et c'est un fait qu'il me semblait nécessaire de mentionner.

Ce qu'il faudrait c'est avoir l'avis de gens nombreux parcourant ces niveaux. Nous aurions une vision du ressenti de ces personnes. Parce qu'ils peuvent avoir un grand intérêt pour le shmupper fou et sembler être inutile pour le commun des mortels. Au final quelle optique utiliser?

Si on se base sur l'idée que les chiffres ne sont pas des juges, la masse du public n'a pas d'avis d'importance, mais d'un autre côté l'avis de spécialistes "puristes" peut sembler hors propos également. Dilemne donc.

J'avais déjà fait une remarque dans ce sens dans mon post précédent : faut pas chercher à autant parler de l'originalité des titres.
C'est hors de propos.


Je note. Mais je ne peux m'empêcher de trouver ça dommage.

Imaginez vous sur le même projet mais dans le VS fighting - très comparable au Shmup dans la philosophie de jeux "pointus" - : vous seriez bien obliger de rentrer dans l'archi détaillé à un moment donné, sinon tout ce que vous direz d'un article à l'autre ne sera plus qu'un copié collé, non?


Hum. À une époque gamefan faisait des articles de joueurs "pro" sur ce genre, plein de jargon, très pointus. Mais dans 50 ans, ces articles seront-ils encore compris? Ça flatte le spécialiste mais est-ce vraiment utile. Ou alors il faudrait vraiment un article abordant ce jargon pour le rendre accessible. Le problème qui se pose alors, c'est qu'il faudrait le rééditer dans chaque volume, à moins qu'on ne considère l'ensemble comme un tout.

Franchement, je ne sais pas, ça me semble mettre l'ouvrage hors de portée tout en le rendant ancrée dans une époque particulière. Prenons le simple terme shoot'em up, les américains n'emploient jamais ce terme, ils parlent de shooter. Ce terme est donc ancré dans une certaine culture. Celle-ci est vouée à être modifiée, est-ce donc vraiment pertinent d'en utiliser le jargon? Le livre possède quelques termes "jargoniques", il faut bien parfois (genre sprite, jargon du jv), mais dans l'ensemble il est vrai que nous avons évité.

Le suc d'un SHmup, c'est le challenge ; si on peux le gruger - même "officiellement" ça ne veut plus rien dire. Et RIEN N'OBLIGE A FINR UN SHMUP POUR l'APPRECIER.


Certes mais là il n'est pas question de l'apprécier, mais d'en doser la difficulté. Il faut bien un moyen de la juger non?
si on peux le gruger - même "officiellement" ça ne veut plus rien dire.

D'où mon exemple sur Zelda pour relativiser le propos. On termine le jeu avec plusieurs vies. Pour en juger la difficulté, il faudrait donc essayer de le terminer avec 1 crédit. Pareil pour un shmup alors ? C'est ce que dit uberwenig . Mais vous noterez que même ici, personne n'est d'accord.

Je suis tout de même confronté à un nouveau problème: personne ne 1 credite un jeu la première fois. Donc c'est le nombre de parties successives pour le faire qui détermine la difficulté du jeu? Mais l'acharnement du joueur, son expérience et d'autres paramètres influencent aussi le résultat.

Bref, pas simple. Doit-on parler de la difficulté alors?

Bon, en tout cas merci pour les mots maladroits, je prends avec intérêt !
Avatar de l’utilisateur
Côté Gamers
Sous Blister
 
Messages: 65
Inscription: 03 Fév 2016, 09:31

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar max.faraday » 29 Nov 2016, 09:56

Ne parle pas de dictionnaire alors ()
Bon par contre question : y a t il des participants à shmups.com, enface.com ou ici.com dans les rédacteurs.
Je n'ai reconnu qu un nom en regardant vite fait l ours quand kisuke est passé me voir, cyril denis je crois, plus sûr.
Image
Avatar de l’utilisateur
max.faraday
Shmuppeur légendaire
 
Messages: 6396
Inscription: 28 Sep 2010, 21:41

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar xxiooup » 29 Nov 2016, 10:14

uberwenig a écrit:@xiiooup : non, en vrai, c'est Shoot'em down, le vrai bouquin, bordel à cul! ;-).


On est d'accord, j'ai juste eu la flemme d'aller chercher le lien mais par contre j'attends toujours ton édition physique gravée sur de la peau de vierges lolita et relié en cuir de peau de fesses.
My loony bun is fine Benny Lava!
Avatar de l’utilisateur
xxiooup
Master of Shmuppet
 
Messages: 697
Inscription: 11 Avr 2012, 01:01

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar gekko » 29 Nov 2016, 10:29

La fin du game a sonnée.

Côté Gamers a écrit:D'où mon exemple sur Zelda pour relativiser le propos. On termine le jeu avec plusieurs vies. Pour en juger la difficulté, il faudrait donc essayer de le terminer avec 1 crédit. Pareil pour un shmup alors ? C'est ce que dit Uberwenig

T lour avec cet comparéson frer. Image
Avatar de l’utilisateur
gekko
Shmupcasteur
 
Messages: 2643
Inscription: 10 Oct 2010, 19:25

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar Côté Gamers » 29 Nov 2016, 10:30

max.faraday a écrit:Ne parle pas de dictionnaire alors ()
Bon par contre question : y a t il des participants à shmups.com, enface.com ou ici.com dans les rédacteurs.
Je n'ai reconnu qu un nom en regardant vite fait l ours quand kisuke est passé me voir, cyril denis je crois, plus sûr.


Encyclopédie, pas dictionnaire, nous n'abordons pas le genre via des définitions de mots.
sinon Cyril denis oui, les autres participants n'ont pas écrit dans le livre.

Quant aux participations de shmup.com etc, je l'ai dit, on a des suggestions, des idées, des critiques mais rarement de l'aide, les gens se défilent. Maintenant s'il y en a ici qui veulent filer un coup de main, ils seront les bienvenus MAIS à condition de rester ouverts et de comprendre qu'il y a des impératifs.

@gekko: ok, ben t'as raison alors. On prendra tout ce que tu dis comme vérité sans rien relativiser...frère...
Avatar de l’utilisateur
Côté Gamers
Sous Blister
 
Messages: 65
Inscription: 03 Fév 2016, 09:31

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar Côté Gamers » 29 Nov 2016, 11:53

Bon, dernier petit message pour ma part. C'est pas que je m'ennuie mais je ne veux pas non plus faire le boulet et je pense que bcp de choses ont été dites, c'est bien. Et puis bon, faut bosser aussi, là j'avais un petit flottement, j'en ai profité.

Je résume rapidement pour le prochain shmup:

- faire plus attention aux notions de difficultés. Voire même supprimer cette mention en la remplaçant par une considération moins subjective (pas simple !!).

- être plus prudent dans le traitement des jeux pour éviter de donner l'impression d'en descendre. Je pensais que c'était le cas mais il semble que non.

- tant qu'à faire, tenter de supprimer le subjectif complètement.

Ça ne va pas être simple tout ça, mais bon, c'est le défi (un gros !).
Je note aussi pour le jargon mais très honnêtement je doute que nous l'utilisions.

-Apporter une plus value en plus de la base de données. Ça nous y travaillons déjà, c'est même fait pour le volume 1 arcade.

Voila. Merci pour vos retours.

@tomaplan: bien entendu je lirai ta réponse et j'attends vraiment ta petite liste de tournures maladroites. Ça ne urge pas bien entendu.
Avatar de l’utilisateur
Côté Gamers
Sous Blister
 
Messages: 65
Inscription: 03 Fév 2016, 09:31

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar TOMaplan » 29 Nov 2016, 13:25

On a finalement eu de l'échange, mais vu qu'on a déjà déployé pas mal de sujets : recadrons (et concluons si possible?)



On peux globaliser tout ça en répondant à la question : le livre est il fait pour les joueurs, ou pour les passionnés de JV dans un sens plus général (a.k.a. le coté "casu" de la force, à qui il faut tout expliquer de façon globale pour être compris) ?
Je pense que le gros de la divergence de vision se situe la.

Si c'est pour les deux, ce que je suppose, il ne faut pas faire l'impasse sur le point de vu spé, mais rester compréhensible pour tous.
Donc prendre en compte plus ou moins tout ce qu'on a dit (j'ai bien dit prendre en compte, pas plus pas moins) en le tournant de la façon la plus digeste possible.
Notamment, faudra décrire le gameplay des jeux avec plus de précision / clarté. Sur un modèle peut être différents du reste de l'article à la rigueur, genre un listing des caractéristiques de gameplay en intro d'article, ch'ais pas.
Manière de pouvoir comparer efficacement un titre avec un autre sur ces bases.

Pas simple, mais c'est l'idée.




MAIS, et c'est le seul point ou j'insisterai de nouveau, car il est vraiment fondamental :
Uberwenig est la vérité concernant le 1CC compris dans l'ADN du Shmup. (mais uniquement la dessus hein, faut pas suivre ce qu'il fait le bougre ou vous risquer de cramer en enfer en moins de deux)
On peux toujours ergoter suivant à qui on s'adresse en face, mais ça, c'est une notion qu'il faut donner même aux "casu" (oui j'aime pas ce terme de kéké mais je sais pas dire autrement), sinon c'est comme essayer de faire des math sans admettre que 2+2 font 4 : ça ne marche pas bien longtemps.
Le Shmup, depuis sa création et jusqu'en dans sa perdition actuelle, c'est pensé comme ceci.
Ce n'est pas un point de vue de hipster ou quoi, c'est un fait indiscutable.

Et à coté, éventuellement toujours expliquer qu'il a moyen pour tout public d'utiliser x credit ou cheat de vie sup. pour permettre à plus de monde de découvrir tel jeu. (je dis bien découvrir, parce que jouer à un Shmup, c'est 1CC en tête sinon...)
Mais en dehors de ça, ouais, la difficulté ne devrait pas être décrite du tout : trop casse gueule, trop de décalage entre les points de vue spé / casu.
Ou alors faut faire un genre de double classement chiffré, la encore ça me semble très casse gueule.



Voilou.





Je fini avec un exemple concernant l'originalité dans le Shmup, les environnement varié tout ça : pensez donc à Star Force. Ou "1943".
Ces Shmups, c'est l'essence même du shooting game bordel. Encore aujourd'hui, il sont parmi les plus solides et prenant des Shmup verticaux.
Et en terme de variation, originalité? Le niveau de la mer, littéralement.

Un non gamer ne pourra pas reconnaître ces qualités la, c'est évident.
Rejoignez l'armée de Shmup'Em All (SEA) sur Steam => http://steamcommunity.com/groups/shmupemall

Rejoignez l'armée de Shmup'Em All (SEA) sur Youtube =>
https://www.youtube.com/channel/UClzzLz ... ZwF-4h5mCw
Avatar de l’utilisateur
TOMaplan
Colonel à l'Ancienne
 
Messages: 1584
Inscription: 31 Mai 2015, 16:44

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar max.faraday » 29 Nov 2016, 15:09

Et pour conclure j annule ma commande au père blaise/noel
Image
Avatar de l’utilisateur
max.faraday
Shmuppeur légendaire
 
Messages: 6396
Inscription: 28 Sep 2010, 21:41

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar gekko » 29 Nov 2016, 16:19

Côté Gamers a écrit:@gekko: ok, ben t'as raison alors. On prendra tout ce que tu dis comme vérité sans rien relativiser...frère...

Si par toi relativiser consiste à camper sur tes positions sans essayer de comprendre nos remarques ou s'en servir pour donner substances à des justifications bancales, on est pas sorti de l'auberge.

Je ne peux que saluer initiative d'un tel livre, mais je ne peux aussi m’empêcher en lisant ce thread de relever une dose d’amateurisme chez Côté Gamer que tu représentes sur ce forum. Et cela m’attriste de dire ça. Tu n'as pas idée. Sincèrement.
Avatar de l’utilisateur
gekko
Shmupcasteur
 
Messages: 2643
Inscription: 10 Oct 2010, 19:25

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar Côté Gamers » 29 Nov 2016, 17:45

@tomaplan:

noté, ça se tient, c'est justifié, il y a de quoi réfléchir sur le sujet. L'idée
du genre un listing des caractéristiques de gameplay en intro d'article
semble bonne. Merci bien.

@gekko: tu es libre de penser et d'interpréter comme bon te semble, je n'y peux rien. Rien que l'utilisation des mots "amateurisme" et " justifications bancales" définit bien le genre de personne que tu es, prompt à juger tout ce qui ne va pas dans son sens, le tout sans argument, juste en assénant des coups via des mots assassins. C'est aussi ma liberté de penser.

Sur ce je l'avais dit, à bientôt donc.
Avatar de l’utilisateur
Côté Gamers
Sous Blister
 
Messages: 65
Inscription: 03 Fév 2016, 09:31

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar max.faraday » 29 Nov 2016, 19:51

Sur ce que j ai vu amateurisme c est pas volé ()
Image
Avatar de l’utilisateur
max.faraday
Shmuppeur légendaire
 
Messages: 6396
Inscription: 28 Sep 2010, 21:41

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar xxiooup » 29 Nov 2016, 19:59

Je ne m'intègre pas dans le débat car je n'ai pas le livre en question mais je vous trouve cagnard les gars, il a violé votre p'tite sœur ou bien ?? ()
My loony bun is fine Benny Lava!
Avatar de l’utilisateur
xxiooup
Master of Shmuppet
 
Messages: 697
Inscription: 11 Avr 2012, 01:01

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar Trizeal » 29 Nov 2016, 20:15

Bon écoutes Côté Gamers je vais être moins conciliant que mes camarades qui ne cherchent que depuis le début à émettre leur avis constructif afin d'améliorer tes futurs ouvrages.
Même si celui ci par d'une intention tout à fait louable ton encyclopédie nous est absolument pas destiné. Ils visent effectivement plus des joueurs de tout horizons qui veulent découvrir ce genre sans en connaitre à la base forcement tout les aspects et méandres.
Or je te fais remarquer qu'ici nous sommes sur Shmupemall donc par ricochet on attendait plus d'expertise sur Snes.
Or j'ai l'impression que tu n'assumes pas ce parti pris d'un ouvrage plus generaliste que spécialiste (qui en soit n'est pas forcement un problème il en faut pour tout les gôuts).
Mais justement tes arguments et réponses à ses critiques ne tiennent pas la route pour un site comme le notre plus axé "spécialiste".
Si nos celles ci ne te satisfasses pas libre à toi de ne pas les lire ou d'en tenir compte mais qu'elle intérêt de venir ici du coup ?
Enfin tu commences à prendre un ton qui ne me convient pas du tout lorgnant sur les attaques personnelles alors je te serais grès à l'avenir d'éviter ce genre de réponses.
Cdt
Trizeal
Chef D'espadrille
 
Messages: 1243
Inscription: 11 Oct 2010, 15:59

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar gekko » 29 Nov 2016, 21:00

xxiooup a écrit:Je ne m'intègre pas dans le débat car je n'ai pas le livre en question mais je vous trouve cagnard les gars, il a violé votre p'tite sœur ou bien ?? ()

Faire un bouquin qui se veut être une introduction à un genre de niche sur une machine qui est le symbole d'une génération de console pour beaucoup de personnes, c'est une idée géniale !

Mais quand tu reçois des remarques et des axes d'amélioration à étudier de la part de membres d'un site/forum spécialisé, la moindre des choses c'est de ne pas tourner autour du pot à justifier sa vision, mais d'en tenir compte et essayer de comprendre où la personne veut en venir avec ses critiques qui par chance sont un minimum constructive et ne sont pas là pour casser l’œuvre.

D'un point de vue personnel, j'ai du mal à comprendre le projet de Tanuki en venant ici, car il nous a contacté en début d'année pour nous demander la permission de présenter sur le forum son projet et sa campagne de financement participative. Pour aujourd'hui finalement nous fourvoyer en déclarant que ce livre nous est pas destiné (ce qui n'est pas un mal du tout) et envoyer amicalement bouler les gens sur un sujet qui de toutes évidences ne connaissaient pas.

À ce moment-là pourquoi venir en parler sur Shmup'Em-All et Shmup.com ?

C'est dommage. J'espère que le deuxième volume dédié à l'arcade rattrapera le coup et je vais suivre cette fois encore le projet de près.

Trizeal a écrit:Enfin tu commences à prendre un ton qui ne me convient pas du tout lorgnant sur les attaques personnelles alors je te serais grès à l'avenir d'éviter ce genre de réponses.

Sur ce point je tiens à m'excuser d'avoir déclenché envenimement. J'ai tendance à oublier que la rhétorique Guéguerre/HFRienne peut-être difficilement perçu en dehors de Gamekult et Hardware.fr. :')
Avatar de l’utilisateur
gekko
Shmupcasteur
 
Messages: 2643
Inscription: 10 Oct 2010, 19:25

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar RayXambeR » 29 Nov 2016, 23:50

Fichtre y’a de l’animation ici ! :)

Bon, participant au projet SHMUP, je ne suis pas forcément le plus objectif mais, dans ce que j’ai pu lire (un peu en diagonal parfois, pas courant pour un shoot’em up ça le défilement diagonal !), si on met de côté certaines tournures ou phrases qui peuvent être mal interprétées (on va dire que ça taquine « gentiment »), je trouve la discussion multi-têtes constructive et intéressante, entre intransigeance liée à la passion, plus forte que la raison, et expertise avérée :)

Personnellement, on en a pas mal discuté avec Tanuki, et il a fortement insisté sur le caractère encyclopédique et de préservation de l’information qui est le crédo de Côté Gamers.
En lisant la grosse introduction du livre, je pense que la plupart d’entre vous trouveriez beaucoup plus clair et précis ce que veut dire Tanuki car il y expose bien le principe de cette encyclopédie Shmup.

Après, je pense qu’il est difficile (impossible ?) de faire un livre qui puisse contenter tout le monde. D’ailleurs est-ce une bonne chose de faire l’unanimité ? Rien qu’ici j’imagine que tout le monde n’aime pas les mêmes jeux, n’ont pas les mêmes références, etc. Moi par exemple j’adore rayxanber 2 mais je dois être le seul ! ;)

Quelque part, c’est un bouquin universaliste du shoot’em up. Le but n’est pas - mais Tanuki me corrigera si je me trompe - de tester des jeux comme un magazine le ferait en listant les bons points, les mauvais… mais d’exposer, recenser tout ce qu’ils contiennent en faisant la part belle à tous les éléments qui composent le jeu : icône, boss, tirs…
Le ton de l’écriture d’une encyclopédie sonne de fait moins « passionné » qu’un pur test de gamer qui s’enflamme sur tel ou tel jeu parce qu’il le vénère et est super doué dessus. Je vous avoue que j’ai eu un peu de mal au début à bien saisir l’objectif initial car ce n’est pas tous les jours qu’on participe à une encyclopédie non plus !

C’est un choix qui doit être respecté car il est argumenté et éclairé, mais - et c’est tant mieux - il peut être débattu. C’est d’ailleurs ce qui se passe depuis 2 pages du forum ! C’est quand même mieux que si l’éditeur sortait le bouquin, le vende et se défile au lieu d’accepter la contraction et la discussion, non ? Après, entre fans du shoot’em up, faut pas s’étonner que ça dézingue à tout va hein ! ;)
Avec le recul, je trouve que le choix est pertinent et que les jeux sont vraiment bien mis en valeur et présentés. Personnellement, je pense être relativement calé sur l’ère post-manic du shoot’em up et, franchement, j’ai appris pas mal de choses sur pas mal de jeux et le travail graphique est très chouette et fait bien ressortir tous les sprites. Y’a un aspect artistique agréable.
Mais je comprends le point de vue de certains ici, qui restent peut-être sur leur faim en tant que gamers intergalactiques insatiables.
Ca ne me semble pas incohérent de venir présenter un ouvrage sur le shmup sur un forum dédié au genre, même si certains inscrits ici sont sans doute trop experts pour apprécier totalement et pleinement l'ouvrage en question. C'est peut-être le revers de l'universalité visée au départ (mais peut-être pas atteinte) par l'encyclopédie ?

Voilà pour mon opinion à double tir, euh deux balles. Et j’ai aucune action chez Côté Gamers : je ne crois d’ailleurs pas que ce soit Côté … en bourse ! ;)
RayXambeR
Sous Blister
 
Messages: 73
Inscription: 10 Oct 2010, 20:13

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar max.faraday » 29 Nov 2016, 23:57

C'est quand même curieux ce discours on ne s adresse pas aux specialistes pour un livre vendu sur un site internet obscur et financé par ces mêmes specialistes.
Si le livre sortait en librairie je dis pas mais là je ne vois vraiment pas qui à part des passionnés justement serait preneur.
Image
Avatar de l’utilisateur
max.faraday
Shmuppeur légendaire
 
Messages: 6396
Inscription: 28 Sep 2010, 21:41

Re: Shmup vol.1 - la super nintendo

Messagepar uberwenig » 30 Nov 2016, 04:44

max.faraday a écrit:C'est quand même curieux ce discours on ne s adresse pas aux specialistes pour un livre vendu sur un site internet obscur et financeé par ces mêmes specialistes.
Si le livre sortait en librairie je dis pas mais là je ne voit vraiment pas qui à part des passionnés justement serait preneur.


Faraday, la Force Tranquille mêlée à la Voix de la Sagesse ;-).

@RayXambeR : c'est clair que le ton est "musclé" :D mais les intentions sont, comme tu l'as sans doute compris, bienveillantes et sincères.
D'accord avec toi, il faut, comme socle de discussion, accepter comme fait la position de l'ouvrage, son postulat de départ.
Mais l'un des noeuds du problème tient dans le regard porté par l'ouvrage sur le genre qui semble, parfois normatif plutôt que descriptif.
Et peut-être certains éléments fondamentaux manquent à l'appel pour que l'archive soit complète.
Je l'ai dit dans mon premier (et seul) post, si je regrette l'absence de contenu critique, je comprends le fait que ce soit un choix.
Et, je le répète, c'est beau, de voir une page avec les différents tirs des vaisseaux et leurs différents seuils de puissance.

Mais il y a certaines approximations un peu dérangeantes, quelques descriptions qui semblent mal renseignées, et, probablement un problème de définition du genre, mis à jour par certains des échanges ici, comme l'argument Zeldien par exemple^^, la notion de continue dans le shmup, ou la notion d'originalité et d'innovation, éléments qui montrent peut-être là où le bât blesse : le genre est lié à la Playhistoire et son évolution, est riche et complexe, tout en reposant sur des archétypes forts.
Il est essentiel d'en comprendre l'essence (d'où la suggestion du Colonel de consulter des "spécialistes") pour pouvoir, ensuite, décider ou non d'évaluer tel ou tel aspect dans un jeu, le critiquer, et choisir aussi le spectre de cette critique, personnel ("je trouve que cet aspect du jeu est bien/mal dosé parce que") ou universel ("cet aspect du jeu est...").
Et là encore, dans l'ouvrage, il y a un entre deux, des aller retours entre le descriptif objectif (archivage, nomenclature, encyclopédie...Etc) et l'avis personnel, éclairé ou non.
Clairement, dire de Super Aleste qu'il pèche par sa longueur ou sa répétitivité (ATTENTION, je ne dis pas que c'est ce qui a été dit textuellement, hein, je prends cet exemple caricatural juste pour appuyer mon propos) ce serait de l'ordre de l'opinion et du manifeste de goût, par exemple, surtout lorsqu'on sait la propension des jeux de Compile à jouer sur l'endurance du joueur, et leur savoir-faire en terme d'équilibrage de jeu.
Et cette zone floue autour du positionnement de certains textes pose problème, je crois.
Identifier ce qui est opinion, avis éclairé, descriptif objectif et archive, et les séparer explicitement serait peut-être une solution pour éviter que l'on prenne un regard personnel comme une affirmation sentencieuse.

Bref, je ne tiens pas à relancer le débat du tout, car tout a été dit, je crois, je tenais juste à préciser ces quelques points, en toute cordialité.

Je retourne de ce pas torturer des chatons devant des enfants nains dans ma cave =(^^)= .
Call me Golden Pigeon (m)
uberwenig
Membre Actif de la Bande
 
Messages: 1615
Inscription: 02 Mai 2013, 06:05
Localisation: Pas loin de Metz

PrécédentSuivant

Revenir vers Shmup'Em-All way of life

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

cron